[bakemunja]

Мне рвет шаблон.
С одной стороны феминистки требуют равноправия, чтобы женщины работали, развивались и не зависели от мужчин. Кто зависит - та хуерабка.
С другой стороны я вот сейчас увидела в фемтреде, что мужчина, оказывается, обязан содержать жену-домохозяйку после развода. Когда я возразила, что жену-домохозяйку после развода должна содержать она сама, потому что ее домашняя работа никак не может оцениваться в половину заработанного мужем имущества, меня назвали хуерабкой. Где логика? Где равноправие и независимость?!

@темы: Рандом, Мэджик пипл вуду пипл

Comments

[.timber]

Это очень странные феминистки

[bakemunja]

.timber, это неправильные пчелы и они делают неправильный мед

[Satellit]

Мне логика видится вот в чем.
Если жена-домохозяйка за время брака обслуживала мужа, вела дом и т.д., то есть пожертвовала своей карьерой и профессиональным развитием ради семьи - то почему бы мужу не выплачивать ей компенсацию за потерянное время, ХОТЯ БЫ до тех пор, пока домохозяйка не устроится на работу?
Содержать вот вообще навсегда - это, конечно, сильно. И тут уж не тебя надо было называть бранным словом, а тех фемин, которые хотят и дальше оставаться зависимыми от мужика. Но раз уж вопрос поставлен о выплате каких-то денег мужем - то надо ставить рамки, на что и какой срок. Своего рода алименты- скажем, пока жена не закончит вуз, или что-то такое. И с кучей оговорок - например, в случае повторного замужества выплаты прекращаются, и все такое.
*смеется*
Но в таком случае, ради соблюдения равноправия, жена должна взять на себя частичную заботу о муже после развода. Например, готовку.
Как такой вариант? ))))

[Satellit]

Мне логика видится вот в чем.
Если жена-домохозяйка за время брака обслуживала мужа, вела дом и т.д., то есть пожертвовала своей карьерой и профессиональным развитием ради семьи - то почему бы мужу не выплачивать ей компенсацию за потерянное время, ХОТЯ БЫ до тех пор, пока домохозяйка не устроится на работу?
Содержать вот вообще навсегда - это, конечно, сильно. И тут уж не тебя надо было называть бранным словом, а тех фемин, которые хотят и дальше оставаться зависимыми от мужика. Но раз уж вопрос поставлен о выплате каких-то денег мужем - то надо ставить рамки, на что и какой срок. Своего рода алименты- скажем, пока жена не закончит вуз, или что-то такое. И с кучей оговорок - например, в случае повторного замужества выплаты прекращаются, и все такое.
*смеется*
Но в таком случае, ради соблюдения равноправия, жена должна взять на себя частичную заботу о муже после развода. Например, готовку.
Как такой вариант? ))))

[bakemunja]

Satellit, к слову,я тоже думала, почему только муж должен заботиться о жене после развода, а жена - нет)) Почему бы не приехать и не убрать бывшему квартиру, не приготовить супчик?))
Вообще, я, в принципе, считаю, что если женщина решила быть домохозяйкой (несколько лет декрета - не в счет), то это только ее выбор. Причем муж ведь ее кормит, одевает, развлекает, оплачивает коммуналку и т.д. Почему он должен продолжать это делать, когда они уже в разводе, когда жена, грубо говоря, больше не выполняет свою часть обязанностей? Более того, многие девушки охотно идут на роль содержанки или домохозяйки, потому что ленятся и не хотят работать. Уборка-готовка в нашу эпоху технологий занимает не так много времени и сил, как работа.

[Satellit]

bakemunja,

Уборка-готовка в нашу эпоху технологий занимает не так много времени и сил, как работа.

Я бы не сказала, что уж настолько "не много". Особенно если появляются маленькие дети - в туалет сходить по-прежнему некогда, если нет помощи от мамы/свекрови.
А так... Ну ладно, стирка автоматическая. Но гладить все эти рубашки, костюмы и прочее - день угробить и намахаться утюгом так, что больше ни на что сил не останется. А ведь еще та же готовка и уборка.
Конечно, заказывать продукты можно через сеть, а не ходить по магазинам. И клининговые компании нынче на каждом шагу, но мы не говорим об этом - ведь если бы мужчина был согласен на такие варианты - он бы и не женился. А так - все эти обязанности ложатся на плечи жены. И какая бы продвинутая техника ни была, прикладывать физические усилия все равно надо немаленькие. Не говоря уж о том, что на дорогую технику не всегда хватает денег.
И все эти обязанности по дому - они же как работа: ежедневно, и практически без выходных. И конца-краю этому нет, нельзя убраться так, чтобы потом неделю не надо было подметать. Или готовить раз по понедельникам и потом до конца недели не вспоминать об этом.
А еще и муж, придя с работы. требует внимания, к его приходу жена должна быть при полном параде, свежей и отдохнувшей.
А все это требует сил. И я искренне завидую тем дамам, которым удается сделать все и не устать при этом до состояния "ничегонехочется".

[bakemunja]

Satellit, маленькие дети, конечно, отнимают кучу времени, тут не поспоришь, но уборка... Даже не знаю. У меня нет культа чистоты, мне кажется, что раз в неделю пройтись с пылесосом и сделать влажную уборку достаточно Больше часа времени у меня это не занимает. Вещи мама меня как-то отучила гладить, кроме самых мнущихся. Мы их просто растрясываем и расправляем по швам.
Готовка, может быть, но мне она нравится, поэтому не кажется большой проблемой)) Я еще и параллельно книжки читаю на кухне или телевизор смотрю, между помешиваниями))

[Dholi]

равноправие же не в том состоит чтобы женщина выполняла мужскую работу, а мужчина женскую. все должны выполнять ту часть работы с которой конкретный пол справляется наиболее эффективно.
ну и конечно если у него есть желание попробовать себя в необычной для пола работе - предоставление такой возможности.
с этими неправильными феминистками единственное что можно услышать - это как они боготворят свой пол и превозносят его над мужским и получается мужчина им все должен, либо переходят в маразм и говорят что женщина должна и обязана делать все, что делает мужчина, иначе она хуерабка.
и бесят мужчины, которые смеются над женщинами феминистками и просят тогда себе дарить цветы, открывать дверь, таскать самим сумки. вообще то существуют такие понятия как вежливость, забота, внимание. есть такое явление в природе как мужской и женский пол. не надо гипертрофироваться. если тебе нравится женщина, ты же возьмешь ее сумки, потому что ей тяжело, а тебе по физическим показателям природой сказано что ты сильнее. ты же хочешь оказать приятное впечатление и заплатить в ресторане, чтобы показать свою щедрость. какая женщина скажет что "ой мы равноправны, он даже не предложил за меня заплатить, как все здорово у нас прекрасные отношения" а с домашней работой. ну горбатилась она на него все это время, потратила его кучу, но ведь и он наверное отдавал в процессе этого времени что-то, платил за двоих, покупал продукты, оплачивал квартиру там, покупал ей что-то... вообще это просто некрасиво висеть на шее у другого человека, когда у вас с ним все конечно. соки выдавливать, самой то не противно? не, ну по-человечески можно попросить помочь "мол была домохозяйкой, не успеваю найти сразу работу, помоги мне пока не съеду"

[.timber]

bakemunja, я могу сказать на примере старшей кузины и одной приятельницы - у них у обоих двое детей (в первом случае - погодки, во втором случае - два года разницы вроде). Кузине помогает её мама, им проще, но приятельница с уборкой просто вешалась. И с готовкой тоже

[Dholi]

bakemunja, мне кажется тут дело в том, хорошая ты домохозяйка или плохая) вот очень хорошая целый день будет убирать и все не уберет. там дом будет сверкать, а есть люди к этому придирчивые.

[bakemunja]

Dholi, я, вообще, не понимаю, кого феминистки в данной ситуации защищают. На меня высыпалась в ходе обсуждений куча угроз от "выпинывания мужиком на улицу" до инвалидности после родов. Что мне этим хотели сказать, я не понимаю

мне кажется тут дело в том, хорошая ты домохозяйка или плохая) вот очень хорошая целый день будет убирать и все не уберет. там дом будет сверкать, а есть люди к этому придирчивые.

Ну, придирчивым обычно и драить все в удовольствие)) Какое-то извращенное, но все же удовольствие.
.timber, когда родственники помогают, всегда легче... Но два ребенка - это жесть, наверное.

[Satellit]

bakemunja, у меня тоже нет культа чистоты. Но так как в доме кошки и постоянно шерсть - дважды в неделю влажная уборка - необходимый минимум, а в идеале - через день.
Если в доме маленькие дети - то вообще каждый день полы мыть надо, потому как ребенок когда начинает ползать - мало того, что вытирает ползунами все полы и/или ковры, так еще и тянет в рот все, что найдет - и обувь в том числе.
Зашьешься с уборкой только.
А глажка... Можно не гладить свои вещи. Можно не гладить постельное белье - растрясти и высушить расправленным - оно большего и не требует по большому счету. Если только не привык к другому, но это уже детали.
А мужские сорочки и костюмы, брюки-пиджаки-жилеты без глажки не проканывают. Так что хочешь не хочешь - а к гладильной доске становишься.

[bakemunja]

Satellit, а кошки пушистые? Не помню просто уже.
А если ребенка посадить в манежик, чтобы он не ползал всюду? Или их нельзя там целый день держать?

А мужские сорочки и костюмы, брюки-пиджаки-жилеты без глажки не проканывают. Так что хочешь не хочешь - а к гладильной доске становишься.

Черт, хорошо все-таки, что мой парень не носит костюмы

[Satellit]

bakemunja, да, пушистые. В подавляющем большинстве. )

Насчет ребенка - если его в манеже держать - нафига вообще тогда ребенка заводить? Я понимаю, что в манеж можно посадить ненадолго, когда срочно надо что-то быстро сделать и ребенок реально будет мешать. Но постоянно не будешь же его в манеже или ходунках держать. Он должен двигаться, исследовать квартиру, окружающие предметы. Им заниматься надо, играть, разговаривать, гулять. Маленький ребенок занимает ВСЕ ваше время и внимание, за исключением тех благословенных часов, когда он спит. И то, мамочки кидаются к кроватке на каждый шорох и агуканье... Редко когда иначе бывает. Бывает, конечно, что мамочки со стальными фаберже и даже ночное кормление ухитряются автоматизировать, но я лично побоялась бы такое делать.

Но мы ушли от темы.

[bakemunja]

Satellit, просто было интересно, почему такая проблема с шерстью) Я сталкивалась только с короткошерстным зверьем.

Насчет ребенка - если его в манеже держать - нафига вообще тогда ребенка заводить?

Ну, если манежик большой и просторный, со всякими игрушками? Мне кажется, лучше, чтобы чадо тусило на отведенной безопасной территории, а не ползало по всей квартире.
Мне, может, трудно понять, потому что своих детей еще нет, а к чужим я особых чувств не питаю))

[Satellit]

bakemunja, да... А еще давайте чадо обложим со всех сторон подушками. чтобы не дай боженька, не ударилось нигде... Или всю его "безопасную территорию" сделаем наподобие палаты для буйных - с мягкими стенами...

И что получится в итоге? Тепличное растение? Неприспособленное к реальной жизни создание?..

Мне трудно представить нормального ребенка без шишек, царапин и ссадин. Потому что нормальный ребенок - активный ребенок. Он любознателен, ему все интересно, он изучает окружающее - а как открывается эта дверца? А что хранится в этом ящике?
В общем, как в песенке - "В каждом маленьком ребенке..."
А ребенок, тихонько играющий в свои игрушки в уголке - это уже потенциальный аутист и не социализированная личность. Так что искусственно создавать условия для отделения ребенка от окружающей среды, в которой живут его близкие - путь явно нездравый.

[goblincat]

Согласна насчет содержания после домохозяйки после развода, что это уже слишком.
Только если люди заключили насчет этого договоренность и подписали контракт, муж был вменяем и согласен.
В остальных случаях - нет.

[bakemunja]

Satellit, если смотреть в таком ракурсе, то поспорить трудно)
goblincat,

[Satellit]

bakemunja, практика показывает, что и дети, и многие взрослые, пока не набьют свои шишки, не поймут, что что-то может быть опасным, что-то может привести к неприятным последствиям. И сколько ни говори ребенку "одевай тапочки" - пока он ненароком не наступит на что-то острое - фигушки он будет тапки сам одевать. Он будет считать, что это мамина блажь, а он и без тапок обойдется. Простуду, котороую он схлопочет из-за того, что шлепал босиком по холодному полу, он не свяжет никак с тем, что тапки не одевает. Просто не поймет еще связи. А вот наступит на пропущенную во время уборки склянку - оооо, урок будет не из слабых.
Вот потому ограничивать ребенка манежем нельзя: только опираясь на мамины рассказы, он не поймет, что может нести опасность и какого рода. Почему нельзя совать пальцы в розетку (током ударит), почему нельзя оставлять шкафчик открытым (треснешься о незакрытую дверцу), почему нельзя тянуть со стола скатерть, и так далее.
Конечно же, взрослые должны заботиться о безопасности ребенка, без этого никак. Но ограничение свободы передвижения - не выход. А посему надо в доме чистоту поддерживать. А это дофига сил отнимает, даже если в квартире есть пылесос типа "Румб".

[Cry_to_Heaven]

Может, он ей не давал работать в браке? Типа, женщина должна создавать уют дома и бла-бла-бла... А теперь бросил, а она не состоялась и не может теперь себя содержать?
Но тут уж из крайностей в крайности...

[bakemunja]

Cry_to_Heaven, ну, это уже реально крайность. Хотя, если женщина охотно кинулась создавать уют и забила на свое собственное развитие (мало кого можно заставить это делать против воли), то это уже ее личные приоритеты. Одно дело содержать недееспособного ребенка, а другое - уже ставшую чужой женщину. А если она ему изменяла, например?

[Cry_to_Heaven]

bakemunja
Думаю, юридически заверенный брачный договор в таких ситуациях - реально крутая штука.
Но пипец, конечно.

[just_war]

bakemunja, может там имелся в виду пенсионный возраст? Дело в том, что домохозяйки как бы не заработали себе пенсию, поскольку работали на мужа, а он, естественно, никаких выплат в фонд страхования за них не вносил.
И я не видела еще в природе натуральную бездетную домохозяйку - как правило, это именно уход за несколькими детьми, который вынуждает женщину отказываться от оплачиваемой работы в пользу неоплачиваемой.

[Satellit]

just_war, извиняюсь, а социальных пенсий по возрасту сейчас нет? Или есть? То есть такой пенсии, на которую может претендовать и женщина, проработавшая домохозяйкой всю жизнь. Минимальная вроде как, но тем не менее.

[just_war]

Satellit, социальные пенсии по возрасту есть далеко не во всех странах.

[bakemunja]

just_war, неа, о социальных пенсиях даже речи не шло. Это было бы слишком здраво для того градуса бредятины, который там царил.

И я не видела еще в природе натуральную бездетную домохозяйку - как правило, это именно уход за несколькими детьми, который вынуждает женщину отказываться от оплачиваемой работы в пользу неоплачиваемой.

Их в природе не бывает постольку поскольку.
Заниматься домашними делами нравится девушкам определенного склада характера, которые в 99% случаев не бывают чайлдфри. Исключение составляют ситуации, когда пара бесплодна и физически не может завести ребенка (хотя такие часто усыновляют). Чайлдфри же в 99% случаев нацелены на самореализацию или жизнь в свое удовольствие, которая не предусматривает ведение домашнего хозяйства. Во втором случае домашними делами будет заниматься или муж (знаю лично два таких случая), или прислуга (а таких не знаю). Есть еще различные опциональные варианты (допустим, девушка-студентка или временно безработная), но чаще всего так.

[just_war]

bakemunja, ну, так конкретно о чем бред-то?
Видишь, смысл в том, что раньше существовал некий социальный договор, по которому мужчина и женщина в браке оба в максимальной степени вкладываются в семейное благополучие, при этом формально деньги у мужчины, но поскольку разводы сильно не поощрялись, это не было большой проблемой. Скажем, женщина полностью обеспечивает жизнедеятельность мужчины и детей, давая возможность мужчине заниматься какими-то заработками. Заработанные деньги идут на благо всех членов семьи - вполне себе разделение труда. Проблема возникла тогда, когда разводы стали социально одобряемы и мужчины захотели пользоваться всеми плюшками бесплатного труда жены "за еду", а потом давать ей отставку без соцпакета. В нашей стране это не слишком большая проблема, поскольку я на данный момент видела больше неработающих мужчин, чем женщин-домохозяек даже при наличии детей. Но на том же Западе это серьезная проблема, поскольку определенный социальный слой населения,требуется определенный уровень жизни, чтобы полноправно считаться членом этого слоя и этот уровень жизни требует очень нехилых трудозатрат от жены. Скажем, возьмем банк, где менеджеры каждый день должны приходить в свежей отглаженной рубашке и все такое. Не будешь приходить - не будешь считаться респектабельным господином, не получишь повышение и все такое. Самому себе гладить и стирать - не вариант - просто не успеешь и не сможешь держать все мелочи в голове, прослывешь вонючим, скучным холостяком и карьере кирдык. Можешь нанять прачку. но ей надо платить, забирать белье, еще платить повару, уборщице и все такое. А можешь жениться и жена тебе обеспечит необходимый уровень жизни и комфорта, достаточный, чтобы приемлемо функционировать и продвигаться в своем социальном слое, где по одежке встречают и все такое. Таким образом, твой успех в определенной степени зависит от усилий твоей жены и она прилагает усилия ощутимые. Вы оба как бы акционеры в предприятии, где жена занимается, скажем, внутренними вопросами, а муж - продажами и логистикой. Деньги в руках у мужа. И вот, скажем, после 15 лет и создания успешного бизнеса, муж говорит - до свидания дорогая, вас тут рядом не стояло.
Да что там про домохозяек - возьми хотя бы Наталью Касперскую. Они с мужем основали фирму, он программировал, она продвигала и продавала. Он, наверно, неплохо программировал, но вообще, антивирусов хороших много, а раскрученных и продающихся - единицы. И угадай, кого рядом не стояло, когда они стали разводиться? Выяснилось, что оба несколько лет работали над созданием бизнеса, хозяином которого теперь является исключительно Евгений. Наталья не стала с ним судиться, а просто ушла, теперь развивает свой собственный проект по информационной безопасности. Но это они еще вовремя развелись, она на халяву проработала с десяток лет, а теперь уже будет умной. А что делать женщине, которая проработала на мужа всю жизнь? Просто сказать - "спасибо за полученный урок, я его усвоила"?
А феминистки борются не только за возможность работать, но и за то, чтобы никто не присваивал себе результаты труда женщин.

[bakemunja]

just_war, бред в том, что неработающий партнер, независимо от его пола (нарочно это уточняю, чтобы меня не обвиняли в предвзятости к полу), априори не может иметь половину прав на имущество работающего партнера. Ладно, речь идет о паре откуда-нибудь из глубинки, где из имущества "жигули", квартира в кредите и сарай на 10 сотках, там можно предположить, что домохозяйка/домохозяин уборкой и готовкой наработал на этот сарай. А если речь о каком-нибудь миллионере? С какого перепугу содержанка или альфонс, за которых половину делает прислуга, должны получить половину доходов супруга/и? Если женщина или мужчина выбирают для себя не работать, а сидеть дома, то немало уже и того, что партнер их полностью обеспечивает в этот конкретный период совместной жизни. А если они к другому партнеру сходу уходят? Тогда выходит, что бывший еще и его кормить будет? У мамы есть подруга, которая замужем 15 лет, и эти 15 лет она пролежала на диване. На каком основании ее муж должен будет отдать ей купленную в браке дачу в случае развода? За какие достижения?
Я согласна рассматривать каждый случай в частности, но не согласна с "каждый муж обязан содержать жену-домохозяйку после развода, потому что она его обслуживала, потеряла квалификацию, красоту и здоровье, воспитывая его детей". Честно говоря, никаких адекватных аргументов в пользу этой точки зрения я не увидела. Почему я так против такой точки зрения? Потому что я не считаю, что кто-то кому-то что-то должен, в принципе, если речь идет о двух взрослых дееспособных людях. Моральный долг, эмоциональная привязанность, ради которых работающий партнер помогает неработающему после развода - ради Бога. Обязывать же его тем, что "я на тебя лучшие годы потратил/а" - это омерзительное кликушество, которое с образом "сильной и независимой" никак не вяжется.
Была еще тема "вот тебя выпнут на улицу, когда ты товарный вид потеряешь". Я не согласна с тем, что надо бороться за то, чтобы принуждать кого-то содержать уже нелюбимого партнера, который висит на тебе, как паразит. Это только усиливает ощущение того, что женщине без мужа никуда. Даже после прекращения отношений, возможно, ей в первую очередь неприятных и болезненных, она остается связанной с ним тем фактом, что ее продолжают содержать. Финансовый поводок ведь самый прочный. Мне бы гордость, например, не позволила, разве что была бы альтернатива - бомжевать. Но, опять же, это общая картина, частные случаи бывают разные.

А феминистки борются не только за возможность работать, но и за то, чтобы никто не присваивал себе результаты труда женщин.

А причем тут феминистки? Как писал Омар Хайям "Я знаю мир: в нём вор сидит на воре". Свою интеллектуальную собственность надо юридически защищать. Многих обкрадывают дети или родители, вон, парня моей сестры обворовала родная мать, подсунув однажды на подпись бумажку, по которой она стала законной хозяйкой 75% их общей квартиры.
Проблема неработающих матерей должна решаться на государственном уровне. Почему-то в развитых странах из отцов после развода выбивают алименты детям до копейки, но, заметь, именно детям. Есть пособия по ребенку, которые, опять же, в развитых странах являются хорошей помощью семьям, независимо полным или нет. Взрослому, дееспособному человеку, который может работать, никто не даст просто так и копейки. И это абсолютно правильно. Но я еще раз подчеркну, что это дело социальных программ государства, которые касаются всех незащищенных слоев населения, включая инвалидов, стариков, сирот и т.д. Одни феминистки эти социальные программы не поднимут, наоборот, они будут подчеркивать, что до детей и стариков им дела нет (это я тоже видела и не раз). Но проблема изменения общества в том, что нельзя его изменить держась только какой-то одной-единственной узкопрофильной проблемы и забивая на прочие. Если ловить колорадских жуков только с одного куста картошки, но оставлять их вокруг, то этот куст не спасешь.

[bakemunja]

just_war, на всякий случай хочу еще уточнить, что я не вижу необходимости защищать морально слабых, глупых и ленивых людей, у которых нет оправдания таким качествам. Если домохозяйка самостоятельно бросила работу и саморазвитие, родила 3 детей, не думая об их будущем, о том, что муж, возможно, не сможет обеспечивать ее вечно, то это исключительно ее проблема. Мужья и их достаток тоже не вечные. Муж может заболеть, потерять работу/обанкротиться, даже умереть, что тогда? Тогда кого заставят феминистки ее обеспечивать? Не правильнее ли давать голодному все-таки удочку, а не вечность стоять рядом и кормить его рыбой?

[just_war]

bakemunja, ну, то есть с твоей точки зрения, женщина должна и сама вырастить детей и сама же заработать на их пропитание?
И ты заметила, что в твоих рассуждениях содержаится одно важное допущение - что работа домохозяйки не важна, никому не нужна и вообще она ее не делает. Ты считаешь, что это так и есть по умолчанию за редкими исключениями.