Circle in the dark, the battle may yet be won.
Бесит, когда ты хочешь почитать про разные расы и полюбоваться на фотки метисов, а находишь всякий нацистский бред с призывами "береги чистоту славянской крови".
Фенотип - не священная корова, и меня реально злит, когда такие вещи, как цвет глаз, волос или кожи становятся поводом для превозношения или унижения, менталитет и традиции в ту же топку. Поэтому, наверное, я полюбила высказывания в духе "Украинцами не рождаются, а становятся". Да, правильнее каждому народу жить на своей земле и беречь свою культуру. Но мне точно также близок и феномен стран с мультинациональным составом (США, Канада, Новая Зеландия), где ты можешь быть украинцем, китайцем, индусом, но одновременно с тем вместе с гавайцами, неграми и шведами любить страну, в которую по той или иной причине вас всех занесла жизнь. Ты можешь быть кем-угодно, сохранять свои традиции и привычки, но ты свой, пока ты любишь ту страну, в которой находишься. Иначе зачем приезжать и жить, ненавидя чужую страну? Зачем тогда покидать свою драгоценную родину?
Фенотип - не священная корова, и меня реально злит, когда такие вещи, как цвет глаз, волос или кожи становятся поводом для превозношения или унижения, менталитет и традиции в ту же топку. Поэтому, наверное, я полюбила высказывания в духе "Украинцами не рождаются, а становятся". Да, правильнее каждому народу жить на своей земле и беречь свою культуру. Но мне точно также близок и феномен стран с мультинациональным составом (США, Канада, Новая Зеландия), где ты можешь быть украинцем, китайцем, индусом, но одновременно с тем вместе с гавайцами, неграми и шведами любить страну, в которую по той или иной причине вас всех занесла жизнь. Ты можешь быть кем-угодно, сохранять свои традиции и привычки, но ты свой, пока ты любишь ту страну, в которой находишься. Иначе зачем приезжать и жить, ненавидя чужую страну? Зачем тогда покидать свою драгоценную родину?
Приехал в другую страну жить - стань хранителем её культуры и веры, а не при багаж из родины, из которой удрал.
Ты можешь быть кем-угодно, сохранять свои традиции и привычки
Ни в коем случае. У нас просто на это глаза закрывают, а пойди пройдись женщина в арабской стране с непокрытой головой?
и я искренне надеюсь, что у нас такой же хренотени не будет.
У нас уже есть. Если бы не ватники и совкодрочеры, которые носятся со своими "традициями" и желанием жить в России, не выезжая из Украины (или желанием слепить из России и соседних стран новую империю), то у нас в стране было бы все спокойно сейчас. Это, кстати, тот случай, когда диаспора создает необычайные проблемы, но он уникален и вряд ли встречается в таком виде в других странах, кроме стран бывшего совка.
Ни в коем случае. У нас просто на это глаза закрывают, а пойди пройдись женщина в арабской стране с непокрытой головой?
У нас не не закрывают глаза, а относятся к этому адекватно. У нас никто не будет бить или арестовывать девушку в хиджабе только за то, что она девушка в хиджабе. Или ортодоксального еврея за то, что он носит пейсы. Это нецивилизованная реакция, и я ее не одобряю.
См. скандал в Роттерхэме и вопрос диаспор по Евросоюзу в целом. А особенно - в скандинавских странах. Создаёт, и крупно, - просто не в таком виде, как у нас, это так.
У нас никто не будет бить или арестовывать девушку в хиджабе только за то, что она девушка в хиджабе. Или ортодоксального еврея за то, что он носит пейсы. Это нецивилизованная реакция, и я ее не одобряю.
Бить - нет. Убивать - нет. Арестовывать и законными способами принуждать НЕ носить - необходимо. Во Франции в этом плане делали адекватные шаги, жаль, кончилось ничем.
Ну, я про аналогичные ситуации, как у нас, когда диаспора жаждет воссоединения с родной страной, находясь в чужой.
Бить - нет. Убивать - нет. Арестовывать и законными способами принуждать НЕ носить - необходимо. Во Франции в этом плане делали адекватные шаги, жаль, кончилось ничем.
Объясни, пожалуйста, подробнее, почему ты считаешь, что это необходимо? Не является ли это ущемлением общечеловеческих прав, как, например, если бы в российском законодательстве реально ввели бы регламент насчет длины юбки и заставили девушек носить платки? А если следом за хиджабами и пейсами запретят нестандартный цвет волос/нестандартную длину (например, лысину у девушек), какой-то определенный тип одежды или обуви? В некоторых азиатских странах есть регламентированные прически для обоих полов (не помню где, но, кажется, в Тайвани и КНДР). Ты это тоже считаешь необходимостью? Не правильнее ли, например, мигрантам продлевать трудовые визы или визы на проживание только в том случае, если они досконально знают язык, историю и культуру страны, где они живут и работают, вместо этого? И выдавать их изначально по более жесткому регламенту? Мне кажется, это более адекватный способ ассимиляции мигрантов, чем запрет на определенную одежду или прически.
Не правильнее ли, например, мигрантам продлевать трудовые визы или визы на проживание только в том случае, если они досконально знают язык, историю и культуру страны, где они живут и работают, вместо этого? И выдавать их изначально по более жесткому регламенту?
Это было необходимо делать в первую очередь. Я считаю, что человек имеет право приехать в любую страну, но право остаться там жить должно быть заслуженным, и не по выслуге лет работы на стройке. Это должно быть исключительное право, не закономерность для любого желающего. В Германии эту практику уже сворачивают, и правильно делают.
А именно запрет на ношение любых заметных знаков религиозного отличия (а хиджаб им является) в светской стране должен существовать. Потому что им отсеется внушительное количество мигрантов, не согласных поступиться родной культурой ради культуры страны, в которую они приехали. Это, опять же, разница, на которую у нас принято забивать, а делать этого на самом деле нельзя. Христианин? Носи крестик у сердца, но не вывешивай его напоказ. Еврей? То же самое со звездой Давида. Сикх? Кинжалы кинжалами, а вот с одеждой уже сложнее. Религия должна быть делом исключительно внутренним.
Но у нас в стране, например, свобода вероисповедания. Конституционно никто не имеет права запретить носить хиджаб какой-нибудь местной татарке в 10 поколении или пейсы - одесскому еврею, прапрапрапрадед которого закладывал брускатку на Дерибасовской. У них же на лице не написано, понаехавшие они или местные.
Да и в нормальной светской стране положено нормально уживаться христианину, еврею, мусульманину и прочим. Что значит адекватно реагировать на чужие символы веры, а не запрещать все подряд. Сегодня запретят демонстрировать религиозный символ, а завтра решат, что оскорбительно носить розовые волосы. Символ сам по себе никому не вредит, он лишь помогает, скажем, идентифицировать братьев по вере. По-моему, куда оскорбительнее не крестик или кусок ткани на голове, а желание сорвать его и сжечь, чтобы не выебывались тут своей верой. Это та же инквизиция, но только в профиль. В идеале все люди должны нормально уживаться между собой независимо от веры и убеждений. Но бороться за это, борясь с чужим внешним видом - это то же самое, что бороться с Посейдоном, избивая палками воду. От того, что внешний вид будет регламентирован и унифицирован (с исключением религиозных и национальных отличий), в головах у людей ничего не изменится.
Иначе зачем приезжать и жить, ненавидя чужую страну? Зачем тогда покидать свою драгоценную родину?
Хороший вопрос. Некоторые ведь так и делают: существовать на "драгоценной родине" не дают обстоятельства (обычно финансового характера), поэтому человек ищет себе другое пристанище, почему-то считая, что его, такого офигенного и красивого, тут же должны принять со всеми потрохами, включая все традиционные "заскоки". Некоторые даже пытаются их навязывать. А потом внезапно удивляются, получая пендаль, и вопят о правах человека и свободе слова.
Хочешь уважения к себе и своим традициям - научись сначала уважать других. Вот что я думаю.
По этому поводу меня, увы, не переубедить. слишком долго я наблюдаю на примере Европы и, к сожалению, Украины, к чему приводит толерантность там, где её не должно быть.
в идеале - должны, но этим "идеалом" и убивается культура страны. Потому что можно проследить и обратный подход: сегодня мы разрешаем носить хиджабы, завтра закрываем глаза на то, что мусульманин убил прохожего за то, что тот как-то не так посмотрел, послезавтра - ... это очень скользкий момент, да, но компромиссов и "золотых середин" здесь может быть крайне ограниченное количество.
Да, как бы, есть такая вещь, как общечеловеческие нормы. Хиджаб - это объективно кусок тряпки. Объективно никому не плохо от того, что его кто-то носит. Даже грань между хиджабом и просто платком, в который замоталась больная раком женщина, чисто субъективна. А если это платок, который носит православнутая женщина? Или просто бабушка, которой холодно? Почему платок на бабушке нормален, а на мусульманке - уже убивает культуру? Убийство - это уже другое дело. И реакция на убийство должна быть регламентирована законом. Закрывание глаз на убийство за "оскорбление веры" - это преступление против человечества и возрождение инквизиции, а не убивание культуры и потакание мигрантам.
А свобода вероисповедания - не значит свобода выражения этой религии внешне. Ходи в синагогу, в храм, в мечеть, куда угодно. Но только там вероисповедание и должно проявляться. Дома, в кругу семьи.
Есть очень много пунктов в промежутке между "скрывать веру так, будто тебя за это бросят львам" и "выставлять напоказ, чтобы всем вокруг стало неловко". Да, если мусульмане бросаются совершать намаз посреди улицы - это чересчур. Или если какая-нибудь особо религиозная бабушка начнет в голос петь псалмы в автобусе. Это я могу понять. Но если мусульманка просто идет себе по своим делам в хиджабе и никого не трогает, или у бабушки вдруг выпал через воротник кофты крестик, то я не пойму, каким местом это кого-то ебет. Запрет носить символы веры - это куда большее вмешательство в личную свободу, чем собственно само ношение. Это натуральный тоталитаризм.
Да нет. Как раз всё это вместе. Потому что такое было, было и ещё раз было.
Плохо только, что с решением этого вопроса Европа зачесалась после Роттерхэма и беспорядков в Лондоне, а не раньше.
А если это платок, который носит православнутая женщина? Или просто бабушка, которой холодно? Почему платок на бабушке нормален, а на мусульманке - уже убивает культуру?
Потому что хиджаб - это из области религиозной одежды, и на платок он похож так же, как репа на розу. А просто платок, надетый потому, что холодно, - уже немного другая вещь.
Но плохо это не из-за убивания культуры, а из-за убивания людей. Разве нет? Разве не это в первую очередь беспокоит?
Потому что хиджаб - это из области религиозной одежды, и на платок он похож так же, как репа на розу. А просто платок, надетый потому, что холодно, - уже немного другая вещь.
Объективно это такая же тряпка, как платок. Я могу выйти завтра на улицу в хиджабе, еврейка может надеть декоративный полумесяц, а атеист - крестик. Это в первую очередь вещи, которые мы сами выбираем носить или нет. Можно верить и без них, не спорю. Но на самом деле, ношение какой-то вещи - неважно светской или религиозной - не может оскорбить ровным счетом никого. И никому не вредит.
Но плохо это не из-за убивания культуры, а из-за убивания людей. Разве нет? Разве не это в первую очередь беспокоит?
Нет. Это беспокоит равным образом.
ношение какой-то вещи - неважно светской или религиозной - не может оскорбить ровным счетом никого. И никому не вредит.
Это если думать чисто прагматично. Но весь принцип культур построен не на прагматике, а на менталитете с его предпочтениями. Так что, увы, это более чем неверное утверждение.
just_war, беда хиджаба не в том, что мусульманская вера предписывает женщинам в нем ходить, а в том, что это кого-то раздражает просто так, без объективных на то причин.
И бороться с мусульманским шовинизмом, запрещая _девочкам_ в общих школах носить хиджабы - это опять же сродни борьбе с Посейдоном, путем избиения моря палками.
Именно ущемления естественных человеческих прав и вызывают протест. А так-то нам совершенно без разницы, кто в чем ходит.
Указания носить или не носить хиджаб - это попытка светских властей переподчинить себе девочек и женщин, что тоже нельзя рассматривать, как сильно положительный момент. Бороться надо с их отцами и муллами, а не с хиджабами и девочками.
Плюсую. Бороться с мусульманским шовинизмом в отношении к женщинам правильно, но делают это сейчас как-то неверно. Тем более, что многие мусульманские женщины и девушки выросли, не зная, скажем так, альтернативы и считая, что у них правильная жизнь, а прочие женщины заняты только тем, чтобы соблазнить побольше мужиков. Поэтому тут надо бороться не только с отцами и муллами, а еще и с тем, чтобы доносить до девушек с детства, что принцип "только я решаю, как мне жить" - это не продукт порочного общества, а вполне естественное явление для каждого свободного человека. Потому что просто борьба с отцами и муллами будет восприниматься женщинами, как насильное и ненужное им самим "осчастливливание". Тут общие школы очень сгодились бы, кстати, хотя наши школы с курящими и трахающимися малолетками могут многих скорее напугать, чем научить новому и хорошему
Пойми, можно назвать это негативно окрашенным словом "ксенофобия", а можно просто принять тот уже сто раз доказанный историей в прошлом и доказываемый ею же в наш период времени факт: толерантность к чужой культуре - первый шаг к гибели культуры собственной. И так оно будет либо пока более толерантные культуры не вытеснятся более агрессивными, либо пока человечество не утратит деление на культуры как таковое, но грош такому человечеству будет цена. А есть ещё вариант: культурный национализм. И его я и поддерживаю, так как он является наиболее оптимальным.
Засим ухожу из треда.)
И так оно будет либо пока более толерантные культуры не вытеснятся более агрессивными
Поглощаются отсталые развитыми.
Засим ухожу из треда.)
Окай, тут демократия.
В любом случае, зарождение, расцвет и гибель культур или ее трансформация с переходом на новый уровень - это естественный жизненный цикл. Собственно ряд вещей связанных с естественным отбором реализуется именно на уровне отбора более живучих культур.
Мусульманская культура вряд ли когда-нибудь вытеснит европейскую, не уничтожая самих европейцев, потому что при всей своей агрессии они в целом сейчас больше отстают от общего культурного мира, чем прочие даже очень консервативные культуры (например, японская культура при всей своей консервативности старается двигаться в ногу со всем миром, где-то подвигаясь в своих традициях в пользу общечеловеческих принципов - допустим, скачок прав женщин на карьеру в последние 20 лет или борьба с расизмом). Фактически это противостояние - противостояние эволюции с деградацией, которое присутствует сейчас во многом. Добровольное омусульманивание европейцев невозможно, разве что в случае духовного кризиса, например, и обесценивания семьи. Или в случае войны с мусульманским миром и долгой принудительной ассимиляции не-мусульманских народов (что тоже не факт, что поможет), но причем тут мигранты и культурно-религиозная ксенофобия мне решительно неясно.
Соглашусь.
Имела разговор с представителем другой страны и культуры. На вопрос "Почему вы ведете себя так, будто дома у себя и здесь ваши обычаи?" был получен ответ - "Я считаю, что в вашей стране культуры нет как таковой. Я не вижу ее ярких проявлений. Поэтому веду себя в рамках своей".
Толерантность-терпимость да лозунги "Мы многонациональная страна!" реально приводит к тому, что единой национальной культуры нет: есть куча отдельных особей "с правом вероисповедания", "правом голоса" и морем других прав цивилизованной демократической страны. И эта куча "свободных, независимых и терпимых" по одиночке очень хорошо прессуется приезжими с единой духовной идеей.
Политика страны, что пускает к себе иммигрантов, в таком случае должна направляться на укрепление собственных традиций. В первую очередь так. А уже потом к терпимости к чужим. Потому что в иных случаях мы имеем то, что имеем. А именно: приезжая в те же страны ислама, мы вынуждены мириться с их обычаями и приспосабливаться, чтобы не быть косо-осмотренным/побитым/убитым; никто приезжий к нам никому ничего не должен, потому что у нас равенство, свобода и плюшки.
И это довольно популярный путь ряда стран (особенно Европы): продвигаются идеи свободы и терпимости, а параллельно не укрепляются единые общечеловеческие ценности (такие как семья, дом, вера), присущие той или иной стране. Мы защищаем чужое, забывая охранять свое. Такой подход в конечном итоге приведет к стиранию границ хорошего-плохого ("Все ведь относительно! Нужно учитывать права и мировоззрение убийцы - с его позиции он действовал во благо!"), рамок приличий ("А нынче я приду в грязной одежде на совещание. Имею право - вас не должен ебать мой внешний вид!"), устоев. Я утрирую, конечно. Но идея в том, что все подобные изменения начинаются с малого. И да, сегодня мы разрешаем такую мелочь как хиджабы, а через десятилетия мы будем рассматривать вопрос о правильности кровной мести (ибо это тоже заслуживающий уважения обычай).