[bakemunja]

Я раз за разом удивляюсь тому, почему МТА до сих пор пишут фентези в средневековой Европе (причем, это даже не похоже на какую-то конкретную страну - просто странный синтез из усредненных представлений о европейских странах в усредненном условном Средневековье).
Почему не древний Египет, например? Или Америка до прихода переселенцев? Или Румыния времен графа Дракулы? Да даже та же Япония, которую анимешники, могу поспорить, знают получше той же средневековой Англии? Или даже альтернативные стимпанковые реалии? Неужели эта гибридная "средневековая Европа" еще никому не надоела, серьезно?

@темы: Немного о тварьчестве, Рандом

Comments

[.timber]

Хорошо выученный шаблон? xD

[Volchitsa-Assassin]

проще взять знакомую мифологию и по ней писать, чем изучать мифологию другого народа

[bakemunja]

.timber, я бы сказала, набивший оскомину шаблон))
Volchitsa-Assassin, понятно, что проще. Берешь условную средневековую Европу, берешь эльфов и магов с орками - вот и сеттинг. Но... неужели не надоела эта простота?

[Volchitsa-Assassin]

bakemunja, тут даже не простота, а установленый веками шаблон

[Almaviva]

про Европу европейцы и американцы знают все.
Про Азию знают единицы: начнешь писать - засмеют те, кто в теме.
Японские "анимешники" прекрасно пишут мангу-аниме с попадальщиками или фэнтази типа под феодальную Японию, потому что они в ней шарят. А при попытки склепать тоже самое, но про Европу, происходит выхлоп.
Так что тут работает принцип "кесарю кесарево".
Шаришь в теме - пиши про нее. Не шаришь в теме, но хочешь "про Египет" или "Азию" - ищи инфу и пиши. Вот только для правильной передачи нужно очень хорошо шарить, а это значит: перелопачивать тонны литературы, посещать музеи, общаться с местной публикой, чтобы могли пояснить и рассказать. Это все - адская работа, а человек обычно хочет "сел, написал, бабло".

Или даже альтернативные стимпанковые реалии?

пишут. и довольно неплохо, если верить людям, которые читали.

Или Америка до прихода переселенцев? Или Румыния времен графа Дракулы?

см. выше. + еще в том, что Румыния всем интересна только из-за Цепеша (я сейчас о медийной стороне, а не всяких там архитектурных ценностях или интересной культуре). Соответственно люди, которые возьмут в руки книгу с действием в Румынии сразу вызовет ассоциацию "а, приключенец сражается с толпами вомперов"

[bakemunja]

Almaviva, речь об МТА, которые шарят в Европе не больше, чем в древнем Египте или Японии. С шаблонными мирками и шаблонными персонажами. Шарят или не шарят - не о том речь. Речь о шаблонном мышлении шаблонных умишек, которые даже не пытаются придать хоть чуточку оригинальности тому, что пишут. Ты думаешь 90% фентези о псевдосредневековой псевдоевропе существует потому, что люди шарят в этой эпохе? Да черта с два они шарят. Толкиен, Мартин или Сапковский может и шарят, а какая-нибудь Маня из Урюпинска не шарит. Просто у нее воображение работает шаблонно и в одну сторону. Начиталась фентези про эльфов и орков и иных сеттингов кроме, как "меч+магия+эльфы+средние века" не представляет.

[Naudu]

Мейнстрим.

[bakemunja]

Naudu, долой мейнстрим! даешь хипстерское фентези про австралийских аборигенов!

[Almaviva]

МТА? что ща щверь? я думала, ты вообще об авторах.

Начиталась фентези про эльфов и орков и иных сеттингов кроме, как "меч+магия+эльфы+средние века" не представляет.

таки романтика...
я поняла, о чем ты. но тут идет вопрос, ты сейчас о МТА или все-таки Мане из Урюпинска?

[bakemunja]

Almaviva, МТА - молодой талантливый автор. Грубо говоря, Маня из Урюпинска, которая вместо стопитсотого фанфика про сношающихся Арагорна и Леголаса решила написать "свое оригинальное фентези". С "оригинальным" миром и "оригинальной" главгероиней-попаданкой-мэри сью.

[Almaviva]

bakemunja, тогда где расхождение с моими словами о том, почему МТА не могут знать подноготную о культуре и развитии других стран? книжечек про "рыцорей" - полно, а вот об истории Египта и проч - ну, Куновская разве что

[Naudu]

Almaviva, я думаю, bakemunja не рассматривает ситуацию "автор не знал историю" - она говорит о "автор и не хотел узнавать")
По хорошему реально надо изучать материал, если пишешь историческую фентэзятину. Но, если по-честному, кто вообще заморачивается на тему исторического фентэзи? Легче выдумать абстрактный мир, издалека похожий на Евпропу, и написать о нем - именно так и поступают многие начинающие авторы. Я делала точно так же лет в 13)))

[bakemunja]

Almaviva, собственно, Naudu меня опередила с ответом)))
Кто хочет создать интересный мир, тот создаст, и всю нужную матчасть найдет.

[Naudu]

К слову, если для 13 лет такая практика - нормальное явление, то для сознательновозрастного (лол) автора, который позиционирует себя как творец/писатель/крутая творческая личность с богатым внутренним миром такой подход...ну, не знаю, себя не уважать надо, чтобы так писать. Халтура же)
Но даже если отбросить вопрос о исторической достоверности и культурного сходства. Ты, блин, долбанный автор! Ты - создатель! Какого черта ты "создаешь" то, о чем уже написано вдоль и поперек? Столько творческих "ниш", столько интересный фактов, которые можно обыграть. Ноуп. Нам нужны эльфы-орки-маги.

[Naudu]

Меня понесло)

[Naudu]

А вообще... пипл же хавает. Если бы говно не пользовалось спросом, его бы не продавали.

[Almaviva]

Naudu,

Но, если по-честному, кто вообще заморачивается на тему исторического фентэзи?

ну в ж с Неро заморачиваетесь? и книжечки умные читаете, и на логику проверяете, чтоб не было говнецом на выходе.

тут просто дополнительная проблема: в голове есть идея, но нет инфы по ней.
диплом, я думаю, Вы писали. а вот теперь - параллель. тему нашли сами, тонну макулатуры перелопатили и ничего не нашли. и тему пришлось менять на что-то, что возможно не так интересно, но не так напряжно.
да, человек увлеченный пойдет и найдет, докопается и напишет. но большинство пойдет по книгам, которые есть в библиотеке. и тут возникает прикол такой: лучшие книги, с подробностями и умно разжеванной матчастью, онлайн не найти, потому что они либо не котируются, либо были написаны во времена царя Гороха. надо идти в специализированную библиотеку, а мы говорим о Маше из города Пыдыщева, в котором отродясь одна библиотека, да и та - детская. Получается - инфы нет. И тут есть три выхода:
1. ехать в другие города, находить людей с книгами по теме (что будет стоить кучу времени/деньги и вполне может пойти в убыток);
2. брать книги по теме, но из серии "Приключения фараона Мимимишки в стране Ебиптолии" и опираться на данные, которые там есть (которые вполне могут о Ебиптолии рассказывать с высоты полета фантазии автора);
3. изменить тему на что-то, на что существует куча описаний, и попытаться слепить что-то новое и интересное (у ранних авторов эльфы были черными и ушастыми, а у меня будут ростом с гномов и с третьей рукой, растущей из жопы. и ядом плеваться будут. и мир захватят!).
Есть еще вариант 4 "забить на все и создать свой мир с нуля". Но тут не факт, что народ не найдет параллели с чем-нибудь еще и не начнет вопить, что это все - было.

Так что еще не факт, что инфу по интересующей теме можно найти в доступном виде и готовой к использованию.

Клише, кншн, в фэнтази подзадалбывают. Но авторов я понимаю.

[Almaviva]

Naudu, я про фуррей пишу и попаданцев. плохой я автор, видимо

[Naudu]

2. брать книги по теме, но из серии "Приключения фараона Мимимишки в стране Ебиптолии"

в этом и вся грусть-пичаль)

Клише, кншн, в фэнтази подзадалбывают. Но авторов я понимаю.

Ну, объективно мы их тоже понимаем - это не меняет нашего отношения XD

3. изменить тему на что-то, на что существует куча описаний, и попытаться слепить что-то новое и интересное (у ранних авторов эльфы были черными и ушастыми, а у меня будут ростом с гномов и с третьей рукой, растущей из жопы. и ядом плеваться будут. и мир захватят!).

Вопрос: а почему нет варианта "А у меня будет альтернативная Япония с теми же эльфами времен 2 Мировой"? Эльфы никуда не деваются, книги читать не надо ("У меня ж АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ мир!"). Казалось бы, фантазия на полную катушку, срать на достоверность и все норм. Но ведь зачем-то авторы берут целиком существующие шаблоны.
И, думается мне, проблема не только в "у автора нет информации и нужной книги и библиотеке" - проблема еще и в лени самого автора не то что искать что-то новое - придумывать что-то новое.

[Almaviva]

в этом и вся грусть-пичаль)

ну вот тут 50/50. бывают настолько забавные опусы, что не оттащить

"А у меня будет альтернативная Япония с теми же эльфами времен 2 Мировой"?

потому что это - "пункт 3". не находите?

Но ведь зачем-то авторы берут целиком существующие шаблоны.

дык, Япония, сакура, Вторая Мировая, это разве не клише всяких пост-самурай фильмов и аниме? еще снежку туда подкинуть и все.

придумывать что-то новое.

как я уже говорила, есть чудесная вероятность того, что человек выдумает, продумает, напишет...а со всех сторон крики "шаблон замаскировал". так что может и выдумывают, но все подозревают, что уже было. Вы о таком подумали?

[bakemunja]

Ну, объективно мы их тоже понимаем - это не меняет нашего отношения XD

Неправда, я не понимаю XDD Если человеку надо, он все найдет. Тем более, в эпоху интернета. Кагбе вся информация в открытом доступе - просто протяни руку и возьми.

[bakemunja]

Банально, но "не умеешь - не берись". Если автор не умеет такой банальной вещи, как собирать информацию для обоснуя и сеттинга (в эпоху интернета-то!), то он, вообще, уже никуда не годится. ИМХО.

дык, Япония, сакура, Вторая Мировая, это разве не клише всяких пост-самурай фильмов и аниме? еще снежку туда подкинуть и все

Так в том один из методов создания не-клише - взять два несовместимых клише и создать на этом интересную историю. Вторая мировая, самураи и сакура - банально. Вторая мировая, самураи, сакура и история про эльфа-попаданца в эту эпоху - черт возьми, я бы почитала.
На этом Кинг в "Темной башне" и выехал, слепив историю из внешне несовместимых компонентов.

как я уже говорила, есть чудесная вероятность того, что человек выдумает, продумает, напишет...а со всех сторон крики "шаблон замаскировал". так что может и выдумывают, но все подозревают, что уже было. Вы о таком подумали?

А это уже из разряда "не умеешь - не берись" Если человек не умеет писать, то у него и самая оригинальная задумка будет выглядеть стремно. Вон, Мартин слепил микс из "Проклятых королей", "Войны и мира" и приплел немножко фентези с драконами и живыми мертвяками. Вышло круто, но не думаю, что кто-нибудь смог бы повторить.

[Naudu]

потому что это - "пункт 3". не находите?

Не нахожу =) Придумать оригинальный сеттинг и наделить гнома третьей седалищной рукой - для меня разные вещи ^^' Как раз над особенностями рас и культурой авторы часто думают. Ну, как - фантазируют и преподносят что-то свое. А вот "среднестатистическое средневековье" всегда в тренде и другое время/другая страна попадаются редко =) Ну, или мне попадались редко)

то разве не клише всяких пост-самурай фильмов и аниме?

хмм...хз) Не смотрела аниме про 2 мировую с эльфами) На ум приходит разве что Хеллсинг, где "Япония + 2 мировая".
Но не думаю, что сочетание "Япония+2 мировая" - это прям шаблон. Больше воспринимаю это как "2 Мировая - часть истории Японии". Это как сказать, что "Великая Французская революция во Франции - это мейнстримная/шаблонная/заезженная тема" =)

как я уже говорила, есть чудесная вероятность того, что человек выдумает, продумает, напишет...а со всех сторон крики "шаблон замаскировал". так что может и выдумывают, но все подозревают, что уже было.

Идеи витают в воздухе и иногда их ловят несколько человек разом ^^ Но какое имеет значение, что подумает кто-то, если сам автор знает - он сделал качественную работу, изучил материал и тему, проработал детали. Это - ЕГО творчество в итоге и ЕГО труд.
Мне кажется, тут я больше внимания уделяю процессу ("как получился этот результат"), а вы - самому результату ("если результат одинаков, какое значение имеет процесс?")

[Almaviva]

bakemunja,

Неправда, я не понимаю XDD Если человеку надо, он все найдет.

АХАХАХАХХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА

Вторая мировая, самураи, сакура и история про эльфа-попаданца в эту эпоху - черт возьми, я бы почитала.

тогда там будет клише-на-клише. и не факт, что об этом не делали аниме

Больше воспринимаю это как "2 Мировая - часть истории Японии".

по которой совсем не клепают пачками фильмы/книги из серии "она была бедной девушкой, которая бежала, а он - японским/америанским/русским солдатом". я понимаю, когда рассказывают именно исторические вещи или освещают тему с разных сторон. другое дело, когда берется этот сеттинг и на его фоне клепают очередную историю любви.

Это как сказать, что "Великая Французская революция во Франции - это мейнстримная/шаблонная/заезженная тема" =)

мы все еще говорим о СЕТТИНГЕ, нэ? а всякие любовные истории в на фоне Франции/Революции - тот еще шаблон

Это - ЕГО творчество в итоге и ЕГО труд.

а ты не думаешь, что эти твои МТА - вполне себе именно так и думают?

Мне кажется, тут я больше внимания уделяю процессу ("как получился этот результат"), а вы - самому результату ("если результат одинаков, какое значение имеет процесс?")

ну вот как тебе сказать. вот искал человек инфу по древнему роду французскому. нашел, все раскопал, напихал туда попаданцев/эльфов, устроил большой тарарам, любовную историю. а в конце ему так "ты че писал про эльфов и Средневековье? все пишут про эльфов и Средневековье!" и его книгу никто не читает. и похер на процесс написания, поиски инфы и прочее. потому что человек видит "эльфы+Средневековье", которые шаблон. даже если получилась книга хорошая, тема - глубокая и интересная, но в декорациях эльфов и Средневековья.
поэтому для меня важен результат: получилось ли вырастить редкий цветок на шаблонном поле. ферштейн?

[Naudu]

Almaviva, честно: что-то мне не попадаются в огромных количествах истории про 2 Мировую в Японии или о Французской революции. Ну вот не вижу я заваленные полки магазинов с этими книгами. А вот завал средневековой темы я вижу.
У меня избирательное зрение?
Я не туда смотрю?

поэтому для меня важен результат: получилось ли вырастить редкий цветок на шаблонном поле. ферштейн?

Ну об этом я и сказала - тебе важен результат, когда я говорю о процессе =) Для меня и он представляет собой ценность =)

[bakemunja]

Almaviva, кому надо, тот ищет и находит *пожимает плечами* То же касается и сеттингов. Кто хочет создать оригинальную историю, тот ее создаст. Иначе вся литература бы состояла из клонов эпоса о Гильгамеше.
Нет, понятно, что на 100% оригинальным быть невозможно. Так не бывает и от клише не деться. В стопитсотый раз повторяю, что я писала о тех, кто от клише не пытается уйти, а ими одними и мыслит. И его это устраивает.

сказать. вот искал человек инфу по древнему роду французскому. нашел, все раскопал, напихал туда попаданцев/эльфов, устроил большой тарарам, любовную историю. а в конце ему так "ты че писал про эльфов и Средневековье?

Я пытаюсь уловить тут связь с рандомным начинающим автором, который не хочет ничего изучать, ничего копать, а только создает шаблонную историю в шаблонном мире а-ля "собрались гном, человек и эльф и пошли уничтожить могучий артефакт". И другого ничего выдать не может, потому что мыслит в узких рамках. Правильный пример: человек захотел написать книгу, но писать и думать не умеет, поэтому он отправил группу приключнцев из фентезийного города А в фентезийный город Б, а между делом они дрались с орками. И человеку сказали: "что за шаблонную фигню про средневековых эльфов ты пишешь?"

[Almaviva]

Наюду, а Вы откуда родом? может тут просто все зависит от региона/страны/магазина.
в родном городе я нашла магазин, в котором на полках Кастанеда, Мураками и вся "Анжелика" в переиздании.
а в соседнем районе подруга ноет, что Кастанеды в магазинах нет, а заказывать по почте она не хочет, потому что дорого будет
При этом из фэнтази в родном городе - одни "Сумерки", да "Властелин колец".
Кстати о, подруга у меня читает фэнтази. Там нет ни Средневековья, ни эльфов. Зато есть падшие ангелы, фурри, новые расы, выдуманные миры. А вот про эльфов и Средневековье я не видала вообще.

У меня избирательное зрение? Я не туда смотрю?

а Вы как смотрите? на картинки/названия или аннотации все подряд читаете?

Для меня и он представляет собой ценность =)

какой смысл в процессе, если на выходе - фуфло? хотя технически тут все должно важным считаться.

[bakemunja]

Almaviva, наверное, в Германии другая ситуация с литературой. И нет чудесного издательства "Армада", которое штампует фентези про попаданцев к средневековым эльфам в гости.
Завидую вам. У меня книжные магазины часто вызывают баттхерт.

[Дарт Разиель]

Хз, мне лично интереснее околосредневековая околоевропа, потому что мне это ближе, чем любые другие времена и места эпохи холодного оружия. Но каждому свое.

Факт в том, что не надо писать про то, о чем нихрена не знаешь, я думаю, тут все с этим согласны.

[bakemunja]

Дарт Разиель, дык, не все, что околосредневековая околоЕвропа плохо. Я приводила в пример мэтров литературы, которые описывают такой сеттинг хорошо. И их еще больше, на самом деле. Но ничего общего с людьми с дефицитом идей и писательского скилла они не имеют. Или ты почитываешь и псевдосредневековое фентези про попаданок Лен/Тань/Кать, которые влюбляют в себя эльфийских принцев и овладевают магией?