Circle in the dark, the battle may yet be won.
Подумала о том, что хорошие книги - как хорошие вина. С годами они становятся только популярнее и любимее людьми. А посредственные книги, как плохие вина, скисают и теряют актуальность, забываются, перестают быть интересными.
До сих пор думаю над тем, что отличает хорошую книгу от посредственной. До сих пор не могу найти однозначный ответ.
До сих пор думаю над тем, что отличает хорошую книгу от посредственной. До сих пор не могу найти однозначный ответ.
Забываются, одним словом)
до сих пор, стоит мне увидеть упоминание в прессе или чей-нибудь отзыв на тему "это было так чудесно", я вспоминаю все, до мельчайших деталей и думаю "ю сириоус?".
в принципе, как и с фильмами
я считаю "Анну Каренину" бездумной и неприятной книгой. та же история.
так по обоим произведениям снимают блокбастеры и будут продолжать снимать.
еще примеры?
Красивый язык, но: книга затянута, персонажи выпилены из непонятно чего и просто поражают своей тупостью и неадкватностью (чего стоит одна сцена с локоном) и главный посыл книги переодически теряется.
а всем нравится.
понимаешь, хорошая книга, это не та книга. которая хорошо проработана, в которой нет ляпов, а все персонажи толковые. и не та книга, от которой все писают кипятком.
хорошая книга - это та, которая вызывает сильные эмоции, позволяет почувствовать себя частью мира, ощутить близость с персонажами, потерять себя во времени и позволить додумать новое.
и не надо говорить, что "нельзя прочувствовать дух и ассоциировать себя с героями, поскольку они жили хрен его знает когда" (любимый аргумент поклонников "классики"). Я обожаю "Демона" Лермонтова, и все прекрасно работает.
просто для меня существует большая разница в понимании хорошего.
например я предпочту книгу, подпадающую под мое описание, но с кучей ляпов (на которые, при увлекательности чтива можно забить), книге, которая хорошо проработана, но не вызывает никаких эмоций ,а только вопрос "нахрена я это читаю?"
И я понимаю, что объективно это посредственные книги, которые через 20 лет все забудут. в том то и дело, что если книга не приобрела популярность сразу, какой бы хорошей она не была, ее могут забыть уже через месяц, а то и год. но ты-то не забудешь? а что до других - то ты не забывай, что человеческий мозг накапливает информацию до определенного момента, а потом начинает эту информацию терять. вот как раз лет через 30. так что тут в принципе не в книгах дело, а в самих людях, их мозгах, увлечениях и прочем.
ну вот допустим у нас есть любовные романы, которые, по мнению большинства, находятся в категории "от посредственно до плохо". в нежном возрасте лет 15 я читала их "на поржать" и отвлечься от учебы. некоторые чуть лучше, некоторые чуть хуже, но до сих пор я могу воспроизвести половину этих произведений. а одна моя знакомая их коллекционирует. все стеллажи заставлены вот такой любовной прозой. потому что для нее - ЭТО хорошие книги.
поэтому я считаю, что хорошую книгу от посредственной отличают как раз чувства человека, который ее считает. и даже самая бредовая книга/фанфик, доставивший счастья человеку пусть и на несколько минут, пусть и забытый через неделю - уже хорошая книга. пусть и только для одного человека
Честно, не увидела) Вот в "Американской трагедии" пол-книги можно было смело выпилить.
персонажи выпилены из непонятно чего и просто поражают своей тупостью и неадкватностью (чего стоит одна сцена с локоном)
Не забывай делать поправку на время, когда жил автор и на время, когда происходят события книги. Эсмеральда может показаться дебилкой 90% современных девушек, но в средние века, когда и происходят события романа, такие трепетные и нежные лани встречались повсеместно.
хорошая книга - это та, которая вызывает сильные эмоции, позволяет почувствовать себя частью мира, ощутить близость с персонажами, потерять себя во времени и позволить додумать новое.
Но, согласись, чем хуже написана книга, тем тоньше будет ниточка этой эмоциональной связи.
например я предпочту книгу, подпадающую под мое описание, но с кучей ляпов (на которые, при увлекательности чтива можно забить), книге, которая хорошо проработана, но не вызывает никаких эмоций ,а только вопрос "нахрена я это читаю?"
У меня в последнее время есть дилемма с Лешей Толстым: "Хождения по мукам" написаны потрясающим языком и идеально проработаны в плане сюжета, посыла и персонажей. Но скука смертная. И такая же дилемма с некоторыми современными авторами. Вроде бы и увлекательно, вроде бы и персонажи цепляют, но написано примитивно, логика событий провисает, выглядывают рояли из кустов - сразу хочется найти автора и спросить: "Ты что о себе думаешь, когда так халтуришь?" А не похлопать ему и сказать: "Чудесная книжка, даже несмотря на (вставить необходимое)".
в том то и дело, что если книга не приобрела популярность сразу, какой бы хорошей она не была, ее могут забыть уже через месяц, а то и год. но ты-то не забудешь? а что до других - то ты не забывай, что человеческий мозг накапливает информацию до определенного момента, а потом начинает эту информацию терять. вот как раз лет через 30. так что тут в принципе не в книгах дело, а в самих людях, их мозгах, увлечениях и прочем.
О Кафке узнали после смерти, картины Ван Гога при его жизни стоили копейки, роман "Мастер и Маргарита" был издан через 30 лет после смерти Булгакова и до сих пор не теряет популярность, а только набирает. Толкиена экранизировали через 70 лет после его смерти и за все это время о его книгах никто не забыл.
Дело не в памяти людей.
ну вот допустим у нас есть любовные романы, которые, по мнению большинства, находятся в категории "от посредственно до плохо". в нежном возрасте лет 15 я читала их "на поржать" и отвлечься от учебы. некоторые чуть лучше, некоторые чуть хуже, но до сих пор я могу воспроизвести половину этих произведений. а одна моя знакомая их коллекционирует. все стеллажи заставлены вот такой любовной прозой. потому что для нее - ЭТО хорошие книги.
Это называется: человеку не привили хороший вкус. Любовные романы от того, что их обожают неразборчивые люди, лучше, как литература, не становятся.
поэтому я считаю, что хорошую книгу от посредственной отличают как раз чувства человека, который ее считает. и даже самая бредовая книга/фанфик, доставивший счастья человеку пусть и на несколько минут, пусть и забытый через неделю - уже хорошая книга. пусть и только для одного человека
Знаешь, я не помню точной цитаты, но звучит эта фраза приблизительно так: "Книга, которую не хочется перечитывать, не была достойна прочтения и в первый раз". Понимаешь, к реально хорошим вещам хочется вернуться, они не надоедают и не могут наскучить, они не могут забыться. Я могу в качестве примера привести "Мастера и Маргариту" - пусть кто-то ее считает одной из самых переоцененных книг, но уже не одно поколение людей (и я в том числе) готово перечитывать ее снова и снова и каждый раз находить в ней новые грани, новые мысли, новые эмоции. Хорошая книга - это рог изобилия, который никогда не иссякает. А плохая эмоционально "высыхает", поэтому к ней нет смысла возвращаться, поэтому со временем ее забываешь. Вот тебе и причина забвения.
я ж говорила о "Красном и черном". таких баб до сих пор полно, что вечером они тебя трахают, а утром рассказывают, что показалось и ничего не было.
Эсмеральда идиотка сама по себе. она рисковала своим здоровьем и здоровьем своей только что найденной матери (я уже молчу обо всех остальных, втянутых в историю), только потому, что влюбилась в козла. таких девушек до сих пор полно: они делают для их мужчин все и при этом страдают.
такие трепетные и нежные лани встречались повсеместно у этой трепетной и нежной лани был нож, которым она чуть не порешила своего муженька. ОЧЕНЬ трепетная. Фролло она тоже при попытке изнасилования вломила (правда Квазимодо ей больше помог, но все-равно сопротивление оказывала). а то, что у нее при виде красавчика Феба мозги отшибло, так я думаю, что до сих пор любая женщина, если ее спасет от хулиганов красавец, то она в него влюбится и не сможет думать о нем плохо
Но, согласись, чем хуже написана книга, тем тоньше будет ниточка этой эмоциональной связи. знаешь, я тут читала Маринину, "Когда Боги смеются". так вот у нее там скользнула фраза о том, что секс красиво выглядит только в кино, потому что люди стараются, а если они делают это до себя, то концентрируются на обоюдном удовольствии, а не о том, как это смотрится со стороны. (не совсем цитата)
если автор написал книгу с кучей нестыковок и захватывающим сюжетом, который потом бездарно слил, то эта книга точно не захватит и не вызовет таких сильных чувств. уже потому, что автор делает не для удовольствия себя и других, а наплевательски и по какой-ибо другой причине. соответственно - эта книга уже не хорошая.
"Ты что о себе думаешь, когда так халтуришь?" А не похлопать ему и сказать: "Чудесная книжка, даже несмотря на (вставить необходимое)". о! от теперь ты меня понимаешь
Дело не в памяти людей. повторяю еще раз: тут дело во вкусах и изменении своих мировоззрений. ты можешь взять действительно хорошую книгу, прочувствовать ее, полюбить и сказать, что она на века. а 10 лет спустя перечитать и заметить, что уже ничего не чувствуешь. зато проблемы лезут со всех сторон. а потом вспомнить еще через 10 лет и снова полюбить. а если ты ее забыл через месяц, поскольку она с самого начала посредственной была, то так оно и есть.
а фраза про популярность была немного не правильно выбрана. имелось ввиду: если ЧЕЛОВЕКУ, а не большинству, она сразу не понравилась, то очень велик шанс, что она и не понравится, хоть ты ее 100 раз перечитаешь. а если она понравилась, то уже не забудешь (по крайней мере до того момента, как не появится что-нибудь интереснее). неправильный терминус.
я как нелюбила Хоббита в детстве, так до сих пор и не люблю. Толкиена экранизировали через 70 лет после его смерти и за все это время о его книгах никто не забыл. а как же мультик 77года? а как же тот факт, что сам Толкин хотел фильмы, но умер прежде, чем договорился на тему экранизации? и вообще, какие 70 лет, ты о чем? Толкин в 70х умер. точный год не помню. ну, лет 40 до издания "Хоббита" прошло, да. но тут дело было в том, что книга с самого начала пользовалась популярностью, а чтоб по ней снимать, требовалось все-таки чуть больше проработанности, чем это мог предложить киноматограф прошлого.
я не люблю "Хоббита" и "Сильмариллион", да и к "Властелину Колец" отношусь спокойно. интересная идея, хорошие описания, драконы, хоббиты, орки, эльфы - это все интересно и чудесно. но затянутость книги портит все впечатление. я молчу о героях, они милые, но ассоциировать себя не получается
Ван Гог до сих пор куче народа не нравится, как и куча других именитых художников. Да и то, по большинству моих наблюдений, большинство людей "любят" того же Да Винчи чисто потому, что "Мона Лиза" - это ПЫЦЬПЫЦЬ УНЦУНЦ и о ней писали в книгах, а еще все считают, что она крута.
Это называется: человеку не привили хороший вкус. Любовные романы от того, что их обожают неразборчивые люди, лучше, как литература, не становятся. Я читаю Донцову. и яойную мангу в больших количествах. я так понимаю, что мне тоже не привили хороший вкус, а книги римских и греческих классиков, мой любимый Лермонтов и Конан Дойл и Гюго говорят о том, что я - самое натуральное быдло. Сестры Бронте и Джейн Остен, насколько я помню, тоже писали любовные романы, которые лично у меня имеются в оригинале, но при этом вызывают дичайшие фейспалмы и гомерический хохот. видимо плохой вкус.
"Книга, которую не хочется перечитывать, не была достойна прочтения и в первый раз" хорошая цитата. я запомню.
но тут надо учитывать один момент. в детстве я читала несколько вариантов романа "Спартак". я точно помню, что одна из книг мне не понравилась сразу, будто в ней не было изюминки. домучать-домучала, но удовольствия не получала. а в прошлом году, эта книга снова попалась мне в руки. ВНЕЗАПНО оказалось, что она до жути интересная, благодаря историческим отсылкам и глубокому анализу политической и религиозной ситуации того времени. так что тут все-таки надо делать ссылку на возраст читателя и вид чтива.
и настроениеЧестно говоря, если изначально в сюжете куча несостыковок и ляпов, то не слить все, а наоборот выехать на приличный уровень почти невозможно.
такое впечатление, что истории про одного персонажа последовательные, автор пишет для себя, а все остальные, отдельные, ну не знаю... толи ему сказали, толи ранние рассказы публикует, толи еще что. объяснить не могу.
Всяко бывает. Иногда авторам не хватает времени все качественно сделать, может, сроки поджимали, и он на тяп-ляп написал, лишь бы уже отдать. Или просто книга "не твоя" попалась)
а фраза про популярность была немного не правильно выбрана. имелось ввиду: если ЧЕЛОВЕКУ, а не большинству, она сразу не понравилась, то очень велик шанс, что она и не понравится, хоть ты ее 100 раз перечитаешь. а если она понравилась, то уже не забудешь (по крайней мере до того момента, как не появится что-нибудь интереснее). неправильный терминус.
Ну, естественно, это так))
а как же мультик 77года? а как же тот факт, что сам Толкин хотел фильмы, но умер прежде, чем договорился на тему экранизации? и вообще, какие 70 лет, ты о чем? Толкин в 70х умер. точный год не помню. ну, лет 40 до издания "Хоббита" прошло, да. но тут дело было в том, что книга с самого начала пользовалась популярностью, а чтоб по ней снимать, требовалось все-таки чуть больше проработанности, чем это мог предложить киноматограф прошлого.
Ой, я немного с цифрой ошиблась - действительно, не 70 лет, а 40.
Мультик - то не то. Я имела в виду экранизации для широкого круга.
Суть в том, в общем, была, что популярность Средиземья после смерти профессора не падала, а только возрастала. "Властелин колец" и "Хоббит" были известны и при его жизни, но до нынешней популярности было далеко.
я не люблю "Хоббита" и "Сильмариллион", да и к "Властелину Колец" отношусь спокойно. интересная идея, хорошие описания, драконы, хоббиты, орки, эльфы - это все интересно и чудесно. но затянутость книги портит все впечатление. я молчу о героях, они милые, но ассоциировать себя не получается
Сильмариллион ужасен, на мой взгляд, но тут уже просто потому, что профессор его элементарно не довел до ума.
Что касается "Властелина колец", то там ассоциировать себя с кем-то милое дело, на самом деле, ведь Толкиен еще со времен "Хоббита" гнет линию того, что даже самый "маленький" человек может изменить мир. Просто тут надо понимать все отсылки и подтексты, которые он вложил в
Я, вообще, не понимаю, зачем себя с кем-то ассоциировать в книгах, если честно. За всю жизнь мне попалась только одна такая героиня, наверное.Я читаю Донцову. и яойную мангу в больших количествах. я так понимаю, что мне тоже не привили хороший вкус, а книги римских и греческих классиков, мой любимый Лермонтов и Конан Дойл и Гюго говорят о том, что я - самое натуральное быдло. Сестры Бронте и Джейн Остен, насколько я помню, тоже писали любовные романы, которые лично у меня имеются в оригинале, но при этом вызывают дичайшие фейспалмы и гомерический хохот. видимо плохой вкус.
Альма, дарлинг, давай сейчас не будем обсуждать ничьи вкусы
так что тут все-таки надо делать ссылку на возраст читателя и вид чтива. и настроение
Я думала, это подразумевается по умолчанию
Или просто книга "не твоя" попалась) он пишет детективы, поднимая очень интересные темы, которые я ни у кого до этого не видела. но если бы он за три абзаца не произносил одно и то же слово со всеми возможными производными и не так упорно указывал на преступника, может это и была бы моя книга.
а то у него в названии книги проскальзывает слово "огонь", а потом в первой же главе дофига и так по всей книге.
было бы прикольнее, если бы он указывал на преступника, а в конце кто-нибудь совсем левый им оказался. но неееееет.
"вот у него на штанах дырка прожжена, вот у него от одежды бензином пахнет, вот он на свечку смотрит долго, вот тут человека убили, а он как раз отходил по своим делам"... это как-то чересчур.
Суть в том, в общем, была, что популярность Средиземья после смерти профессора не падала, а только возрастала. "Властелин колец" и "Хоббит" были известны и при его жизни, но до нынешней популярности было далеко. сейчас это можно сделать в 3Д, с яркими красками и супер-техникой, при которой актера нормального роста могут превратить в гнома, а Голлума сделать ужасающей НЕХ. я думаю, во времена Толкина это было невозможно в принципе. тем более народ теперь поголовно читает фэнтази и не боится об этом рассказывать, что раньше выглядело не особо хорошо, если фантастика не была научной.
Сильмариллион ужасен, на мой взгляд, но тут уже просто потому, что профессор его элементарно не довел до ума. моя ж ты радость
Я, вообще, не понимаю, зачем себя с кем-то ассоциировать в книгах, если честно. За всю жизнь мне попалась только одна такая героиня, наверное. наверно мы вкладываем в это слово разные понятия. для меня ассоциация - это не только родственность душ с каким-то персонажем, но и представление себя в его ситуации, если ситуация возможна. хотя может лучше сказать "проекция"
например я могу ассоциировать себя с Эсмеральдой. потому что мне ее ситуация понятна. то есть я могу представить себя на месте Федора, но не смогу понять его чувства или прочувствовать их.
Альма, дарлинг, давай сейчас не будем обсуждать ничьи вкусы ну ты ж начала с того, что если человек читает любовные рассказы, значит вкуса у него нет. при этом исходила явно из того, что читает она только низкопробное сырье из серии "она была девственницей, а он - покорителем Запада", забыв о той же "Анне Карениной". но да, в следующий раз обсудим
Даже самая лучшая книга будет раздражать, если читать ее не в том настроении и состоянии. грустно мне, весело, в истерии я иль с больной головой... Кошун Таками и его "Королевская Битва" - чтиво на века
Да уж, чудовищно
сейчас это можно сделать в 3Д, с яркими красками и супер-техникой, при которой актера нормального роста могут превратить в гнома, а Голлума сделать ужасающей НЕХ. я думаю, во времена Толкина это было невозможно в принципе. тем более народ теперь поголовно читает фэнтази и не боится об этом рассказывать, что раньше выглядело не особо хорошо, если фантастика не была научной.
Выходит, профессор обогнал свое время.
например я могу ассоциировать себя с Эсмеральдой. потому что мне ее ситуация понятна. то есть я могу представить себя на месте Федора, но не смогу понять его чувства или прочувствовать их.
Ну, тут уже дело вкуса, наверное) В смысле, кто из персонажей кажется ближе и понятнее. Мне, вон, даже Горлум понятнее Эсмы.
при этом исходила явно из того, что читает она только низкопробное сырье из серии "она была девственницей, а он - покорителем Запада", забыв о той же "Анне Карениной"
Ты "Анну Каренину", чтобы поржать читала? о_О По тому, как ты это сформулировала, я поняла, что речь таки о низкопробных романах в розовой обложке, а не о книгах, где на первом плане любовная линия.
Выходит, профессор обогнал свое время. многие талантливые люди так и делали
Мне, вон, даже Горлум понятнее Эсмы. ну, у нас тут предок Беллы против Плюшкина
Ты "Анну Каренину", чтобы поржать читала? с некоторых мест - да. но по большей части фейспалмила с персонажей. нужно ж мне было как-то разбавить это уныние?
я и с "Джейн Эйр" ржала в некоторых моментах. очень грустным смехом.
По тому, как ты это сформулировала, я поняла, что речь таки о низкопробных романах в розовой обложке, а не о книгах, где на первом плане любовная линия. я имела ввиду все, что можно включить в категорию "любовный роман". начиная от литературной классики и заканчивая "во время для зимнего солнцестояния она пошла в лес, а там был вол, который обратился в мужика. а потом она привела этого вола домой и был у нее мужик настоящим скотом"
Ну, надо все-таки отделять котлеты от мух) ИМХО нельзя уравнивать такие романчики с "Анной Карениной", сестрами Бронте, Остин или Митчелл только потому, что и там, и там на первом плане любовная линия. Это литература разного уровня.
хочешь страдания и любовь горькую, читай Бронте и Остен.
хочешь предательство и разочарование, поруганные надежды и глупость - "Анну Каренину"
хочешь любовь наивную и поруганную - "СПБ"
хочешь развлечься и почитать о том, какие виды любви бывают у самых разных людей, то читай "Гардемаринов"
а если хочешь про девственниц, которые один раз спали с незнакомцем, а потом становились благочестивыми шлюхами в браке с этими самыми незнакомцами, то тут уж извольте читать розовые сопли
и тут уже не важно, какого уровня ЛИТЕРАТУРА. тут важны чувства, которые она тебе внушает
Потому я и говорю, что есть люди без вкуса, если про девственниц, которые один раз спали с незнакомцем, а потом становились благочестивыми шлюхами в браке с этими самыми незнакомцами - если это для них литература о любви, вызывающая самые сильные эмоции
знаешь, вот я заметила по библиотекам, что книги о девственницах и вечной любви обычно берут женщины от 50 и старше. причем из них 20% - бывшие преподаватели русского языка и литературы, которые вместе с этими книгами берут еще и Мориса Дрюона, Ницше, Пруста и Нору Робертс
Тем страньше.
а иногда хочется просто сесть и читать что-то мозги расслабляющее.
у тебя хреновый день, что-то не ладится. ты хватаешься за умную и интересную книгу и не можешь расслабиться и втянуться в сюжет.
а теперь представь, что ты берешь и читаешь любовный роман. а там - примитивный язык, куча эмоций и люди ведут себя неадекватно. это веселит, соответственно ты расслабляешься. все логично