Про Рамси

[bakemunja]

Я никогда особо не интересовалась Рамси. В ПОВах Теона для меня на первом месте был Теон, а Рамси был эдакой "бабайкой": источником агрессии, боли и страха Теона. В его личность мне вникать не хотелось. В ходе пламенных дискуссий я все же вникла немного в его "тонкую душевную натуру" психопата и... нет, не прониклась симпатией, как это обычно бывает в случаях, когда таким занимаешься.
А все началось с чего? С того, что меня осенило, что в первую брачную ночь с Джейн Рамси... боялся. Ничуть не меньше Джейн или Теона, потому что не мог показать себя несостоятельным в такой банальной вещи, как совершение полового акта с девушкой, которую нельзя избить и изнасиловать.
Неоднократно на разных ресурсах высказывалось мнение, что у Рамси специфическая ориентация. Его возбуждает исключительно жестокость и садизм, унижение слабого и самоутверждение за счет этого. Даже насилие над девушками совершалось не ради удовлетворения сексуальных желаний, а исключительно ради удовлетворения этой потребности в садизме. Секс выступает только инструментом, он не цель, а средство. Цель - причинить максимум боли. Боли физической и боли психологической.
И тут челлендж - переспать с девушкой, которой в процессе можно поставить, максимум, пару синяков. Она нужна целая и живая, пока не родит наследника. Думаю, папа дал Рамси нужные ЦУ. О неуверенности Рамси в том, что он способен это сделать говорит не только то, что он тащит с собой Теона вместо виагры, но и то, что напивается вдупель. При том, что раньше за пьянством Рамси замечен не был. Напился он от большого счастья? Не думаю. В спальне же, что он делает? Он начинает нести околесицу: "Что, встал у нее на тебя, да?" (по поводу сцены в спальне я бы отдельный пост написала, но речь не о ней). Мнится мне, что издевка эта не над Теоном и не над Джейн (которую в ее состоянии возжелать очень трудно), а попытка Рамси скрыть свой страх. У него-то самого уж точно не стоит. Только унижение Теона и Джейн дает ему какие-то мужские силы на совершение необходимого акта, потому что одного только ее испуга ему мало.
Рамси, как и классический потенциальный насильник, слаб и уязвим по всем фронтам связанным с уверенностью в себе. Его отношение к Теону и желание опустить его ниже уровня вещи, то, как он его изувечил и сломал морально и физически отдает, помимо прочего, и завистью, вполне возможно, что неосознанной. Он не только для него интересная, долгосрочная забава (Рамси любит сопротивление - недаром же его "любимыми" девушками становятся те, кто оказывал ему отпор), жертва, на которой можно перепробовать много разных интересных штук (изнасиловать, освежевать и убить, как крестьянку, Теона нельзя - нужно искать альтернативные пути самоутверждения). Он еще и, скажем так, объект желания. Он красив, уверен в себе, его хотят девушки без какого-либо принуждения и запугиваний - это все, чего у Рамси нет и не будет. Он добивается уверенной позиция, только запугивая и причиняя боль, его не украшают даже дорогие, яркие вещи, а девушка может сказать "я люблю вас" только после того, как он перепугает ее до смерти.
Кроме того, я считаю несостоятельной идею об одиночестве Рамси и желании обрести близких людей в Вонючке и молодой жене. Да, он добивается от обоих заверений в верности и любви. А сам-то он понимает, вообще, что это за эмоции? Рамси - психопат. Не в обывательском понимании - у него налицо психопатическое расстройство личности, что включает в себя, помимо прочего, непонимание чувств и эмоций окружающих и неспособность формировать привязанности. Рамси хочет добиться расположения людей, но без явного понимания, что это и зачем вообще ему нужно. Он просит Теона говорить о своей преданности, взамен угрожая отрезать палец. Теон говорит. Рамси доволен. Либо он не понимает явной неискренности положения, либо его это устраивает. Теон говорит ведь и демонстрирует внешние признаки. Также, как Джейн говорит "я люблю вас, только не бейте меня больше". Это Рамси полностью удовлетворяет. С матерью и отцом у него отношения явно прохладные - это не те люди, над которыми он может себя поставить, а значит уже чувствует себя более уязвимо (неудивительно, что он не может перечить отцу, а может только агриться и брызгать слюной). С шайкой и первым Вонючкой отношения наиболее гармоничные - это такие же опасные ублюдки со сходными интересами, но они стоят в иерархии ниже самого Рамси. Впрочем, не знаю. как с Вонючкой, а уверенности в том, насколько его шайка будет ему всегда верна, у него нет. Просто у всех крутых лордов есть шайка прихлебателей. Он осыпает их золотом и почестями, но это единственное, чем он может удержать их лояльность (иначе откуда такая щедрость в разбазаривании отцовских средств?). Щедростью и страхом.
По сути, единственные, кто по-настоящему любят Рамси - это собаки. Он явно просек это и испытывает к ним наиболее теплые чувства. Собаки не могут быть лучше него, они не могут никак его унизить, они любят его преданно и искренне - для этого достаточно их просто кормить. Их не нужно для этого бить и пугать. Они играют с ним в его любимую игру. Недаром, Рамси называет их именами наиболее запомнившихся ему девушек. Ему не нужно ни запугивать их, не требовать никаких дополнительных слов и заверений. Их не надо мучить - они и так признают его превосходство над собой. Он всегда их вожак. Идеальные отношения для того, для кого человеческие оттенки эмоций и тонкости отношений слишком сложны и непонятны.

@темы: ПЛиО, Рандом

Comments

[lady snark]

Великолепный анализ, браво!!

"Что, встал у нее на тебя, да?" (по поводу сцены в спальне я бы отдельный пост написала, но речь не о ней). Мнится мне, что издевка эта не над Теоном и не над Джейн (которую в ее состоянии возжелать очень трудно), а попытка Рамси скрыть свой страх. У него-то самого уж точно не стоит.

Слушай, я в принципе примерно такие же мысли высказывала, но вот что конкретно эта фраза - злая самоирония, это мне почему-то в голову не приходило! А ведь верно!

Рамси хочет добиться расположения людей, но без явного понимания, что это и зачем вообще ему нужно.

Точно. Очень хорошая мысль! Тыкается вслепую, пытается сделать "как у нормальных" - но не понимает сути дружбы, любви, доверия. Чувствует, что что-то в этом есть, может быть что-то ему нужное - но что? И как добиться?

уверенности в том, насколько его шайка будет ему всегда верна, у него нет. Просто у всех крутых лордов есть шайка прихлебателей.

А он не понимает, на чем основана уверенность других людей в своих друзьях или помощниках. Ну, скажем мягче, некоторых других - тех, у кого есть искренние, по-настоящему любящие приверженцы.

- Люди боятся тебя.
- Хорошо.
- Нет, Рамси, это не хорошо.

Но папе не удалось объяснить в чем разница. Возможно, потому что он объяснял другую разницу: между подчинением из страха и подчинением в обмен на какие-то блага. Пытался научить его мотивировать людей, завоевывать их лояльность - а не пугать. Хотя бы! А вот то, что отношения могут основываться на бескорыстной симпатии, на уважении, или на чувстве долга, и что на такие отношения можно всерьез полагаться...

Впрочем, пример Робба Старка показывает, что с этим тоже бывают серьезные проблемы.

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, даже и не поспоришь.. Мне кажется, что ты очень точно почувствовала и поняла его характер.

[bakemunja]

lady snark, спасибо) ну, во многом нужно тебе спасибо сказать, потому что, кажется, у тебя первой я увидела мысль о том, что Рамси - пансексуал, и пошла потом гуглить, что это за явление такое) Ну, и понять, что это за извращения волшебные такие, когда какие-то посторонние занятия могут приносить больше удовольствия, чем секс помог мне гг "Заводного апельсина", для которого музыка была как раз таким главным фетишем.

Точно. Очень хорошая мысль! Тыкается вслепую, пытается сделать "как у нормальных" - но не понимает сути дружбы, любви, доверия. Чувствует, что что-то в этом есть, может быть что-то ему нужное - но что? И как добиться?

Скорее даже наблюдал за всем этим со стороны, живя на той же мельнице. Возможно, думал, что "так надо". Но он может увидеть только внешнюю сторону проявления той же любви и дружбы. Он мог видеть, как люди проводят вместе время, развлекаются, общаются, как любящие пары целуются, как матери обнимают своих детей, но изнутри понять, чем это вызвано ему не надо. Возможно, он даже пытался, не маленький мальчик ведь. Но пришел к выводу, что внешней стороны отношений ему вполне хватает, раз внутренняя сторона ему недоступна.

Но папе не удалось объяснить в чем разница. Возможно, потому что он объяснял другую разницу: между подчинением из страха и подчинением в обмен на какие-то блага. Пытался научить его мотивировать людей, завоевывать их лояльность - а не пугать. Хотя бы!

Скажем, Русе из тех людей, который нормативно понимает суть отношений, чувств, социальных норм поведения. Такой человек полноценно объяснить эти вещи не сможет. Он объясняет ему те же внешние моменты, объясняет ему, что нужно знать меру, что некоторые вещи можно показывать людям, а некоторые нельзя и т.д. Что такое преданность и симпатия он ему доходчиво объяснить и не смог бы ИМХО. Не такой он. Вот Рамси и не понимает, почему пугать людей плохо. Ему "нельзя" - не аргумент. Раньше же запугивание приносило ему положительные результаты. Ему нормативное понимание Русе мало помогает. Полагаю, если бы кто-то ему доходчиво по полочкам разложил суть эмоций и отношений, то, может, умом он бы и понял, что можно делать, а что нельзя. Как и все психопаты, он достаточно хитер и может притвориться паинькой (его образ Вонючки), когда нужно. Но для этого ему самому необходимо прийти к пониманию того, зачем ему это нужно (с Вонючкой мотивация была очень хорошая). Допустим, почему нельзя, чтобы Джейн ходила побитая и зареванная он не понимает. Мотивация "северянам это не нравится" для него слишком слабая, чтобы он мог отказывать себе в удовольствии.

[bakemunja]

Starscream, недаром мне говорили, что мне стоит пойти на психотерапевта) Мне интересно поанализировать характер персонажей, а характер персонажей с какими-то необычными отклонениями от нормы - в особенности)) Недаром и мои собственные персонажи через одного со странностями.

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, я сам со странностями, потому прочитал и за голову схватился.
Ох, итицкий-в-рот-компот.. Наверное, я тоже психопат, потому и сошелся с Рамси, рыбак рыбака видит издалека..

[bakemunja]

Starscream, а по каким признакам ты так решил? В смысле, странности - это ведь еще не расстройство личности, осложненное комплексами и садизмом в терминальной стадии))

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, ясен пень, я не как Рамси! Меня не тянет освежевывать людей или насиловать)))
Нет, другое.. Я многое из естественных для других чувств и отношений не понимаю, асоциален и агрессивен.

[Никки смотрит на гусар]

Да, Рамси после разбора стал мне понятнее. И от этого — еще более мерзким и страшным.

Хотя я на самом деле не думала даже, что он может быть так глубок как персонаж. Рассматривала его как функцию, машину, созданную, чтобы мучить, унижать и убивать. О том, что у него тоже могут быть свои мотивы, я не подозревала.
Недооценила я Мартина

[bakemunja]

Starscream, ну, это свойственно многим в той или иной степени) Я не показатель конечно, но лет до 20 у меня тоже были серьезные проблемы в общении и агрессия. Второе научилась контролировать, по первому выработала ряд правил, до которых дошла логикой и которые довела до автоматизма.

[bakemunja]

Никки смотрит на гусар, ППКС) Сама удивилась тому, насколько Мартин глубоко и детально поработал с его личностью. Я и раньше считала его тонким психологом, а теперь он превзошел сам себя в моих глазах.

[Никки смотрит на гусар]

bakemunja, ну и почти традиционно — можно утащить?)

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, я контролирую почти всегда, но меня другое немного напрягает. Непонимание мной многого, что для других естественно, и наоборот, понимание и симпатия к тому, что для большинства нонсенс.
Мне нравится Рамси.

[bakemunja]

Никки смотрит на гусар, конечно)) И если у тебя в дайри опять будут какие-то обсуждения, я снова приду и суну нос х)))
Starscream, да ты хипстер! Шучу) Мне кажется, у тебя просто незаурядный ум и бунтовской характер) Вот тебя и тянет к тому, что отличается от предпочтений и интересов большинства. Я общаюсь с тобой не так уж долго, но ты кажешься мне психически нормальным человеком. Может, просто со странностями) Но лучше странности, чем полная заурядность и плоский умишко.

Мне нравится Рамси.

Значит, у меня есть +1 собеседник для обсуждений его характера и поступков) Или хотя бы +1 читатель подобных простыней))

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja,

Мне кажется, у тебя просто незаурядный ум и бунтовской характер

Мне приятно))
Я психически вроде нормален, адекватный, но тараканов в голове у меня целый рой)))
Я с удовольствием обсужу с тобой Рамси, мне он очень интересен, как личность. Я хотел бы понять его полностью..

[bakemunja]

Starscream, говоря о Рамси и ему подобных персонажах с расстройствами психики, я натыкалась на мнение, что романтизация отклонений в литературе преувеличена. И я это мнение, в принципе, поддерживаю. Психически нездоровых персонажей принято считать интересными, оригинальными, тонко-чувствующими, незаурядными и т.д. (также, как был период, когда детей-аутистов считали маленькими гениями). Но, как ни странно, на самом деле все наоборот. Психически нездоровый человек никогда не выдаст ту же гамму чувств и эмоций, которые может выдать здоровый. Даже на примере того же Рамси видно, что у него ущербное мышление и урезанная гамма эмоций (почему ему собаки и понятнее, чем люди), даже по сравнению с каким-нибудь асоциалом или клиническим интровертом. Весь мир у него втискивается в прокрустово ложе его болезни, все прочее, что не вписывается, выкидывается за ненадобностью (достаточно того, что Джейн говорит, что любит Рамси, неважно, что она при этом плачет и дрожит. Слова Джейн Рамси понятны, а как ведет себя по-настоящему влюбленная девушка ему непонятно и неинтересно). Понять Рамси очень легко, если понять механизмы работы его комплекса неполноценности, садизма и психопатии. Те или иные отклонения имеют определенные схемы, шаблоны, механизмы, если угодно, которые работают без осечек, поэтому чем меньше у человека проблем с головой, тем он сложнее и многограннее.

[malmavitta]

Очень увлекательно, согласна, в общем-то, по всем пунктам с написанным.

О неуверенности Рамси в том, что он способен это сделать говорит не только то, что он тащит с собой Теона вместо виагры, но и то, что напивается вдупель.

Меня как-то трогает эта истерическая пьянка — по трезвяку не канало.)) Ну и комментарий насчет "встал" — жестокое палево, он просто ему зовидует11 XD Причем в данном случае не имеет никакого значения, что там на самом деле у Теона в штанах, потому что с этой точки зрения реплика больше говорит о состоянии (несостоятельности) Рамси, чем о комплектации Теона. Мне думается, что навязчивые процедуры с мытьем, которые были после брачной ночи, служили тому же — требовалось ассистирование Теона, его присутствие в спальне хотя бы перед актом, чтобы завестись (а то и во время).

Кроме того, я считаю несостоятельной идею об одиночестве Рамси и желании обрести близких людей в Вонючке и молодой жене.
Чего-то же он от них желает, иначе не требовал бы. Правда, желает он в рамках своих формальных представлений об этом и в пределах своего состояния, в котором заперт. Так что с представлениями других людей о симпатии и привязанности это имеет мало общего.

Не знаю, правда, почему все это развенчивает представление о том, что он — "функция и машина для унижения, пыток и убийств". По-моему, как раз подчеркивает.) Именно за счет своей эмоциональной бедности он скорее явление, чем человек. Как вы сами пишете: "классический потенциальный насильник", "психопат". Психопатия как расстройство личности, кстати, бывает очень разная и встречается не так уж редко, но тут такая ходульно-садистская. Я, кстати, менее склонна считать Мартина глубоким психологом — в случае с Рамси точно. Ну, Рамси и не для этого нужен был. Персонажа с клинической картиной писать легко — просто перечисляешь симптомы. Учитывая, что именно эти вещи вызывают сильное отвращение, получается готовый негативный образ. Я бы на месте автора не удержалась налепить каких-нибудь вишенок на этот весьма схематичный торт.)

Те или иные отклонения имеют определенные схемы, шаблоны, механизмы, если угодно, которые работают без осечек, поэтому чем меньше у человека проблем с головой, тем он сложнее и многограннее.

С одной стороны, очень согласна с этим соображением. С другой — видов расстройств личности огромное количество, а наука постоянно развивается, и какие-то вещи в наиболее либеральных направлениях психиатрии считаются вариацией нормы, в то время как более консервативные склонны классифицировать их как заболевания. Скажем так, бывает, что человек действительно очень развит в каком-то отдельном ключе, а в остальных — эмоциональная тупость, почти социальная инвалидность и т.д. по тексту. А интроверсия вообще хотя и употребляется с оттенком расстройства, но, скажем так, это не то расстройство, которое по определению лишает способности к абстрактному мышлению и эмпатии.

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, не могу понять, зачем Рамси было нужно, чтобы его какбэ любили? Чтобы было то, что есть у всех? Так вроде примеров любви у него не было перед носом..

[Никки смотрит на гусар]

Не знаю, правда, почему все это развенчивает представление о том, что он — "функция и машина для унижения, пыток и убийств".

Вносит хоть какую-то логику в его действия — мне до этого они и правда были не совсем понятны)

[bakemunja]

Vinylacetat,

Меня как-то трогает эта истерическая пьянка — по трезвяку не канало.))

Меня теперь тоже)) Раньше я эту сцену воспринимала исключительно с точки зрения Теона - как очередную жестокую забаву. А оказывается все куда сложнее))

Чего-то же он от них желает, иначе не требовал бы. Правда, желает он в рамках своих формальных представлений об этом и в пределах своего состояния, в котором заперт. Так что с представлениями других людей о симпатии и привязанности это имеет мало общего.

Скажем, мне кажется, что он желает не отношений, как таковых (как раз из-за ущербного понимания того, что это такое), а потому что видит, что у других это есть и тоже хочет себе)

Не знаю, правда, почему все это развенчивает представление о том, что он — "функция и машина для унижения, пыток и убийств". По-моему, как раз подчеркивает.) Именно за счет своей эмоциональной бедности он скорее явление, чем человек.

Но такой человек может быть интересен именно на контрасте с нормальными людьми) Да, он почти наверняка задумывался, как функция, но Мартин на то и Мастер (с большой буквы), что у него картон просто не получается)) Даже в черную душонку Рамси можно вникнуть и понять ее мотивы.

Персонажа с клинической картиной писать легко — просто перечисляешь симптомы. Учитывая, что именно эти вещи вызывают сильное отвращение, получается готовый негативный образ. Я бы на месте автора не удержалась налепить каких-нибудь вишенок на этот весьма схематичный торт.)

Да, это правда) Но мне кажется, что схематичный образ Мартин опробовал на Джоффри. Если вдуматься, то он тоже психопат, только совсем какой-то... непрошибаемый и плоский. Кажется, над ним даже не старались - как первый блин. А с Рамси уже поработали на совесть))

С одной стороны, очень согласна с этим соображением. С другой — видов расстройств личности огромное количество, а наука постоянно развивается, и какие-то вещи в наиболее либеральных направлениях психиатрии считаются вариацией нормы, в то время как более консервативные склонны классифицировать их как заболевания.

Да, трудно не согласиться. Тем более, что понятие абсолютной нормы какое-то совсем уж фантастическое. Но все же у любого расстройства есть определенные рамки, что не отменяет того, что каждый будет жить с ними по своему сценарию. Самый банальный пример: трем шизофреникам голоса в голове говорят прыгнуть из окна; один - прыгает, второй - борется и идет в больницу; третий - ведет с ними диалоги и пытается их обмануть. Но голоса одни и те же. Точно также, есть садисты, которым хватает связать и отшлепать свою девушку раз в неделю с ее согласия, а есть такие, как Рамси. Но и тем, и тем одинаково в кайф, когда они доминируют и причиняют боль партнеру, только степень доминирования отличается.


Starscream, ну, как я уже писала в этом же комментарии, мне кажется, что он просто хочет себе то же, что есть у окружающих. Как Маша хочет куклу, которая есть у Тани не потому, что ей сама кукла нравится, а потому что она у Тани есть, а у нее нет. Как-то так, грубо говоря.

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, вполне возможно)) Но даже при своей хитрости, он выбрал неправильные пути для достижения желаемого.

[bakemunja]

Starscream, трудно выбрать правильный путь к достижению цели, если сама цель не сформирована нормально) Отношения - это все-таки не кукла.

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, Рамси хочет отношений, но не понимает их сути, замкнутый круг для него похоже.

[bakemunja]

Starscream, да, как-то так... Плохо только, что от этого окружающие страдают больше, чем сам Рамси. Он-то, в принципе, как слепой с рождения - даже не знает, чего лишен.

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, в страданиях окружающих он находит для себя радость и удовольствие.
Интересно было бы увидеть Рамси, столкнувшегося с более сильным, чем он или те, кто пострадал от него.

[bakemunja]

Starscream, это всем интересно, к слову)))

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, Скрим пока что эту ситуацию использует в игре)))

[bakemunja]

Starscream, круто же))

[Vincent de Saint-Fond]

bakemunja, еще бы.. Я даже ошалевший немного..

[Коша23]

bakemunja, какое интересное рассуждение о Рамси! Очень познавательно было почитать.
бедняга он, конечно